Bonus surprise islamo-gauchiasse dans la 9e circonscription :

Oui, des menaces, avertissements, manœuvres diplomatiques, manipulations ouvertes ou cachées, etc., tout ce qu’ils ont pu faire avant d’en arriver là, je ne sais pas ce qu’ils auraient pu faire de plus, hormis se soumettre, accepter l’OTAN à ses portes et ses frontières ouest.
Lorsque les (euros-)américain.e.s font de si grands efforts(, la liste est longue,) pour mettre l’Ukraine de leur côté, celui de la démocratie et de la liberté si nous ‘ne regardons pas les détails pourtant fondamentaux’&‘diabolisons nos ennemis déclarés’, c’est afin de porter un coup à la Russie, nous n’av(i)ons pas vraiment besoin de l’Ukraine au point de lui porter ce coup, malgré leurs clairs avertissements de la fameuse “ligne rouge” si souvent répétée.
Toute l’Europe de l’est, et en particulier la Biélorussie et l’Ukraine de nos jours puisque ce sont les deux derniers, fut une priorité après 1991 pour mettre un terme définitif à la compétition sur le marché des idées/alternatives de la Russie, entre autres adversaires désigné par des gens{occidentaux/nous} ‘voulant une victoire hégémonique’/‘refusant de collaborer avec des opposants idéologiques’.

Pour quelles raisons envahissons-nous ? Soit pour de soi-disante raisons humanitaires(, accompagné de propagande de guerre systématique car mentir ne nous effraie pas), soit parce que ce pays nous met en danger, dans tous les cas parce que c’est un opposant et parce que nous n’essayons pas de vivre unis dans la diversité(, ou ne le pouvons pas lorsque nous faisons face à une plus grande puissance).
L’Ukraine s’est engagée à deux reprises avant 2014 de ne pas augmenter sa sécurité aux dépens des autres, c’est ce que rejoindre l’OTAN ferait(, pas la peine de dire que l’OTAN ne l’aurait jamais acceptée vu qu’elle construisait déjà des bâtiments, notamment militaires, et entraînait ses troupes, surtout après 2014 étant donné que les accords de Minsk ne servaient qu’à gagner du temps en mentant une fois de plus).
C’est juste que t’as jamais entendu les arguments russes, parce qu’à chaque fois tous nos médias sont unanimes en matière de politique étrangère(, mais nous sommes une démocratie pluraliste face à une dictature tyrannique lobotomisant ses citoyen.ne.s, ce qui explique que tous les sondages d’opinion donnent V.Poutine vainqueur, les chinois.es très heureu.x.ses de leur gouvernement, etc.)

On ajoutera aussi que le séparatisme ukrainien est intolérable mais que le séparatisme chinois, russe, soviétique, yougoslave, etc., est une affaire de droits de l’homme universel. Pour les turques/kurdes notre cœur balance.

Ce que la Russie devrait faire pour être acceptée, c’est laisser tomber le Venezuela, la Bolivie, Cuba, toute la gauche sud-américaine en fait, ainsi que l’Iran, la Syrie, la Palestine, la Lybie, etc., et puis le Vietnam, la Chine, la Corée du Nord, etc., et puis le Zimbabwe, l’Afrique de l’Ouest, etc., mon énumération en a oublié beaucoup trop. Ce n’est qu’en tournant le dos à la “Résistance” qu’ils seront vraiment acceptés, difficile de considérer qu’ils ont torts de mon point de vue désirant une union/‘paix durable’ qui ne se fasse pas au prix de la diversité.
L’Ukraine a-t-elle eu tort de retourner sa veste ? Elle n’a plus confiance dans leur chance de victoire, ou d’être dans le “bon” camp, et on a fait ce qu’il fallait pour l’amener dans notre camp, sauf que là elle va perdre des territoires donc soit elle rejoint son camp historique dans l’espoir de les récupérer, soit elle se lance dans une guerre jusqu’au dernier ukrainien puis est avalée par la Russie, soit elle accepte sa perte en se contentant de ce qui lui reste et en planifiant sa revanche tout en espérant que la Russie se laisse faire, et c’est probablement ce genre de “fausse armistice” qui adviendra, ils seront juste moins puissants qu’avant pour tenter de faire tomber leur ancien partenaire/camarade/ami(frère).
Franchement vaudrait probablement mieux se faire “avaler” que se voir amputer son territoire, je n’envie pas leur situation, à aucun d’entre eux, la Russie est tellement concentrée à l’ouest, si la Chine disparaît tout espoir disparaîtra avec elle à.m.h.a.(, l’espoir islamiste également(, t’as déjà entendu parler d’Ennahdha ou de Mohamed Morsi ? C’est parce que ça nous arrange, « nous ne sommes grands que parce qu’ils sont à genoux » pour paraphraser De La Boëtie, une union panarabique/panislamique ne nous arrangerait pas du tout, de même pour l’émergence de tout autre type de superpuissance, panafricaine par exemple, tant qu’elle acquiert un pouvoir de nuisance envers nous, faudrait ce travail difficile mais réalisable&désirable de règles permettant une paix mondiale durable, assurant notre&leur sécurité, entraidons-nous sans ne plus jamais pouvoir craindre ‘d’aider à’/'d’accepter la montée d.e ‘une future nuisance’/‘notre chute’), probablement l’espoir indigène aussi, même s’ils ne sont pas encore assez puissants pour menacer l’hégémonie).

Le procureur de la CPI “tente de nier le droit d’Israël à l’autodéfense” selon le ministre israélien de la Défense Yoav Gallant : https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240521-🔴-en-direct-israel-hamas-violents-combats-gaza-genocide-biden-cpi

autodéfense = bombarder une population (très majoritairement )désarmée, détruire ses bâtiments, contaminer la terre, stopper les secours

Au lieu de les tuer ils pourraient arrêter leurs colonies illégales en Palestine et cesser d’arrêter des processus comme celui d’Oslo dans les années 90. Netanyahou, en voulant agrandir Israël, mérite de le perdre.

La Russie a le mérite d’avoir fait tout ce qu’elle a pu pour empêcher la guerre, avertissant dès les années 2000 de cesser l’expansion de notre influence(/manipulation) occidentale en Ukraine(, dont les frontières sont aussi proches de Moscou que Lyon l’est de Paris, la Crimée ne devant pas être une base de l’o.t.a.n., etc.).
Israël c’est l’inverse, Oslo II a cessé à cause de Netanyahou, qui a continué depuis 2009 malgré des efforts de la “gauche”(, 2000 camp David, 2001 Taba, puis stoppé par Ariel Sharon, avant un dernier sursaut en 2008 par Ehud Olmert, et la fin définitive par la suite).
Ce n’est pas un manque de volonté palestinienne ou arabe(/perse/musulmane) qui a empêché cette perte unilatérale au profit des israélien.ne.s qu’est cette “solution à deux états”, mais le refus israélien de se contenter de si peu, on les entend même parfois revendiquer des morceaux du Liban ces fous !
Moi je dis que cet attentat fut bien pratique pour assouvir leurs désirs, bizarre de n’avoir rien vu des entraînements, de n’avoir pas tenu compte des avertissements, …, Netanyahou aurait davantage perdu en empêchant ce dernier, il avait en tout cas un mobile pour le laisser survenir, lui qui arrivait à la fin de sa carrière politique.
Il n’y a pas de retour en arrière possible à présent, il faudra des décennies avant d’espérer qu’un tel massacre non nécessaire soit oublié/pardonné par leurs voisins. Et s’ils tenaient vraiment à libérer les otages, comme ils le disent/mentent(, et des gros naïfs les croient), ils pouvaient le faire dès le 9 Octobre en échange d’otages palestiniens, eux qui en ont des dizaines de milliers(, apparemment torturés, tu parles de “héros” du bien).
Leur but actuel est le même que ce qui les motive à soutenir les colonies illégales et à refuser une “solution à deux états”, ils envahiraient définitivement Gaza s’ils ne craignaient pas les conséquences, s’être approprié un territoire sacré pour deux religions bien plus nombreuses qu’elle(, le judaïsme aurait disparu depuis longtemps sans elles,) ne leur suffisant pas.

Ouais, ça sert à rien de s’énerver, même pas pour se défouler(, flemme de vérifier si ce genre de propos auraient suffi à me faire bannir d’/r/france), si jamais qq1 veut en débattre j’ai pas mal à apprendre, et sinon tant pis de toute façon c’est de la perte de temps.

Et c’est mon dernier message dans cette conversation. J’ai pas envie d’expliquer à quelqu’un qui pense que l’antisémitisme n’existe pas sur internet, pourquoi un soutien de Soral et Meyssan se fait traiter d’antisémite et de conspirationniste.

Wow, tu penses que c’est bien d’agir ainsi ? Tu veux me punir pour m’apprendre une leçon ?
Ben vas-y, continue de penser qu’il existe des gens qui détestent tous les juifs, je dis juste que je n’en ai jamais rencontré, et je pense pour l’instant que Soral ne critique que certains juifs en même temps que pas mal de non-juifs, et pour d’autres critères que leur (non-)judéité, sauf que ce n’est pas un débat qui m’intéresse, et ni toi ni moi ne nous sommes renseignés.
Quant à Chouard : https://www.chouard.org/dossiers/reponses-aux-controverses-antifas

Cette vidéo est trop longue(, à accélérer en x1.5,) et moins bien que l’article, mais certain.e.s préfèrent : https://youtu.be/VdyMcDKVs98?si=0IOtYNzYi2hVmZ4w

Tu t’es trompé sur son compte, et admets le plutôt que de partir en te drapant dans ton indignation.

Si je te confisque ta voiture et que je l’envoie à la casse. La masse monétaire ne change pas, ton compte en banque ne change pas, mais tu as perdu du capital.

Je ne veux pas te forcer à continuer, tu m’as déjà beaucoup aidé sur deux journées entières, c’est bien plus que je n’étais en droit d’espérer, mais à ce sujet-là je me dois d’expliquer que leur compte en banque resterait inchangé par un procédé comptable, les banques n’ont pas beaucoup de liquidité à la base on créerait juste “magiquement” cet argent sur leur compte en détruisant les obligations de dette.
Alternativement, on peut dire que cette dette est rachetée par la banque centrale qui va créer de la monnaie lors de l’achat, puis détruire cette même quantité de monnaie en circulation en détruisant l’obligation de dette(, contrairement à un ‘assouplissement quantitatif’/‘quantitative easing’ où ces obligations de dette restent en circulation).

Je suppose que l’on pourrait assimiler les obligations de dette à un actif comme une voiture plutôt qu’à de la masse monétaire, mais je trouve comme même ça bien plus proche d’un crédit bancaire ou d’une obligation d’entreprise que d’un actif non-financier.
Je ne serais pas surpris que l’on puisse envisager qu’une voiture créée augmente la masse monétaire, mais dans un sens plus large assimilant cette masse à la richesse, et brouillant les conséquences sur l’inflation étant donné que cette inflation vise justement à donner un prix aux actifs, une obligation de dette ne va pas augmenter avec l’inflation contrairement à une voiture, pas sûr d’avoir correctement saisi ton commentaire ici.

N’hésite pas à me corriger, et évidemment aucun problème pour s’arrêter là, sauf que c’est con de partir fâché comme ça 🤷, je te crois si tu dis que plein de personnes détestent tou.te.s les jui.f.ve.s, juste que j’en ai jamais rencontré et qu’Étienne Chouard a subi une opération de désinformation/diffamation/dénigrement/calomnies qu’il est regrettable de te voir avaler.

bye

ajout : d’ailleurs, au risque de provoquer, si je dis que l’extrême droite a raison de refuser un melting pot à l’américaine, ou que ce n’est grave qu’à cause des inégalités internationales injustes, alors je cautionne le rejet sur notre territoire de jui.ve.f.s pour leur judéité(, pas assez nombreu.x.ses ?), de musulman.e.s pour leur islamité, les noir.e.s conservant une culture bi-nationale, les asiatiques, roms, …, et si j’ajoute la lutte contre le séparatisme régional je rejette aussi des identités ne pouvant survivre ailleurs comme la corsité, bretonnité, et au moins 3-4 autres régions/zones sans compter les d.o.m.s-t.o.m.s, ça fait pas mal de rejet/racisme/discrimination/“peur”, il s’agirait d’exclure les personnes qui ne sont pas dans notre groupe, faudrait être entre personnes qui nous ressemblent, pourquoi pas ? C’est leur droit après tout, faudrait juste s’assurer d’une paix mondiale durable nous/les protégeant, ainsi que d’un équilibre des niveaux de vie internationalement(, ce qui rendrait d’ailleurs de telles mesures de “protection culturelle” caduques vu que l’immigration économique cesserait), histoire qu’on avance ensemble.

Je parle de ces taux là (taux de refinancement des banques)

Ok, je crois que je vois, les taux directeur sont des taux pour différents type d’emprunts des banques à la banque centrale.
Mais du coup on parlait d.e ‘quantitative easing’/‘assouplissement quantitatif’, et tu avais écrit :

Le QE dans mes souvenirs c’était surtout d’avoir des taux d’intérêts bas

Du coup je disais que l.e ‘quantitative easing’/‘achat d’obligation de dette via création monétaire’(, en augmentant la masse monétaire pour le coup, car ces obligations de dette restent en circulation,) pouvait effectivement avoir un effet sur les taux d’intérêt de la dette en augmentant la demande.
À noter que l’allègement quantitatif fera que l’État devra toujours payer sa dette(, à la banque centrale).

‘créait directement l’argent’/‘faisait tourner la planche à billets’

encore une fois ça créerait de l’(hyper)inflation.

Oui(, c’est ce que l’on dit), sauf que 'créér directement l’argent’/‘faire tourner la planche à billets’ augmente autant la masse monétaire que créer des obligations de dette, ou créer un crédit bancaire.
Normalement, cette augmentation de la masse monétaire est détruite au remboursement.

Autrement dit, annuler la dette de l’État sans faire perdre d’argent aux créanciers n’augmenterait pas davantage l.a ‘masse monétaire’/inflation(, et financer l’actuel déficit par la création monétaire(, plutôt que les obligations de dette, et paiement d’intérêts,) n’augmenterait pas l.a ‘masse monétaire’/ inflation plus qu’actuellement). Si c’est le cas c’est important/incroyable.

Et les traîtés UE / les statuts de la BCE ont une cible de l’inflation à 2%.

Et d’ailleurs, au passage, aussi une cible de chômage minimal : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Taux_de_chômage_n’accélérant_pas_l’inflation
(l’u.r.s.s. avait 0% de chômage et très peu d’inflation, donc des contre-mesures existent)

employeur des salariés ?

Oui, on aurait un taux de chômage à 0% puisqu’il y aurait autant de création d’emplois que désiré(, tant que ça ne provoque pas d’inflation bien sûr), c’est ça l.e.a ‘néo-chartalisme’/‘théorie moderne de la monnaie’.
Sauf qu’au lieu de créer ces emplois par les recettes, on les créerait par la création monétaire(, une sorte d’obligation de dette automatiquement pardonné avec versement sur le compte des créanciers), d’une façon mesurée comme nous le faisons actuellement(, si l’on considère que l’inflation actuelle est mesurée)(, et sans intérêts à payer d’ailleurs).
En plus du chômage, si l’on a encore de la marge, nous pourrions aussi aider au pouvoir d’achat des plus pauvres et réduire les inégalités, en donnant par exemple une chance égale aux pauvres et aux riches de réussir à l’école(, même si on ne pourra pas faire grand chose pour leurs éducations/fréquentations/‘restant de déterminisme social’, sauf pour les enfants de la DDASS), entre autre choses. Faudra juste faire gaffe à maintenir l’inflation au même niveau qu’actuellement(, et indexer les salaires sur cette inflation, entre autres choses naturelles). Faudra aussi avoir plus de contre-pouvoirs contre la corruption, comme avec le tirage au sort qui force à ‘ne pas faire confiance’/contrôler mais on s’éloigne du sujet.
Faudrait surtout bien s’assurer que ce sont des emplois utiles, qui vont produire de la richesse, et bien sûr y aller progressivement, pour surveiller les impacts sur l’inflation encore une fois.
Même s’il faut se méfier des solutions miracles, le “c’est trop beau pour être vrai” n’est jamais un contre-argument suffisant.

Les taux directeurs sont fixés par la BCE

Non, il y a un appel d’offres :)

ils sont bien nécessaires, sinon personne ne prêterait à la France

Pas si, au lieu d’augmenter la masse monétaire par l’émission d’obligations de dettes, on ‘créait directement l’argent’/‘faisait tourner la planche à billets’ ; encore une fois, avec un déficit similaire à l’actuel si l’on suppose qu’une trop forte création monétaire serait tout le temps mauvaise(, Étienne Chouard rappelle que l’on pourrait même la faire tourner bien davantage en faisant de l’État l’employeur en dernier ressort, tant que l’on s’assure que les crédits qu’il fait seront remboursés alors la masse monétaire resterait la même. Pour en savoir plus : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chartalisme ).

je sais pas si l’achat de dette par la BCE et le Quantitative Easing sont la même chose.

Alors, d’après ce que j’ai cru comprendre, l’assouplissement quantitatif c’est du rachat de dette ou d’obligations corporatives :

Ça ferait effectivement baisser les taux d’intérêts de la dette en augmentant la demande pour ces bons du Trésor. Mais bon, on rappellera que ces intérêts(, qui représentent des milliards d’euros d’impôts sur l’État prélevé par le privé,) ne sont pas nécessaires tant que le déficit, et la création monétaire qui va avec, reste mesuré. C’est une autre taxe sur le public au bénéfice des capitalistes.

oui : des prêteurs/créanciers.
J’ai parfois utilisé le mot débiteur pour parler de créancier dsl :/

Merci pour le lien sur les différentes masses monétaires. Celles-ci restant cependant très poreuses puisque je peux vendre/échanger les obligations de dette de l’État.

Par contre les banques qui possédaient ces titres de dette vont considérer (avec raison) être flouées si tu leur impose d’annuler une telle dette (je ne crois pas que l’état prête directement). Elles perdent du capital en faisant ça.

Ben non, je n’ai pas dû être clair en écrivant que leur compte en banque restera inchangé, dsl.
D’ailleurs, si ça peut aider à voir plus clair, j’ai redétaillé ça ici si tu veux :

Oui bah Chouard c’est typiquement un mec qui passe de “y a des trucs pas clairs dans l’économie” à “c’est la faute des juifs, pas vrai mon pote Alain [Soral] ?”

Wow, le pouvoir de la propagande, méfie toi.
D’ailleurs Alain Soral avait écrit je-ne-sais-plus quel livre avec un juif, et Dieudonné a déjà invité des juifs antisionistes sur scène pour un débat ou je-ne-sais-plus quoi(, dsl pour les sources). Je me dis que l’antisémitisme c’est détester presque tous les juifs, et que cela est strictement égal à détester un juif pour sa judéité. À mon humble avis Soral critiquait l’influence de juifs puissants et d’Israël, mais pas les jui.ve.f.s quelconques, il critiquait presque tous les puissants en fait, critiquer les États-Unis n’est pas de l’anti-christianisme, je n’ai peut-être pas la même définition de l’antisémitisme.
En vrai, si l’on te dit de détester quelqu’un(, même Javier Milei, ou Donald Trump, ou Elon Musk, etc.), il ne faut absolument jamais te fier aux extraits produits par la presse, regarde 1-2 heures de discours de cette personne avant de te faire une opinion.
Ne le prends pas comme une attaque personnelle de ma part envers toi, mais Étienne Chouard ne parle jamais des jui.ve.f.s, l’accusation d’antisémitisme portée contre lui est pour moi un motif de radicalisation montrant que tout est foutu, on peut tout dire, après tout on a bien parlé de 5-10M de ouïghours tués, et où en est ce crédit social faisant perdre des points pour toute critique du leader suprême ? Je sais que l’on pourrait nous faire croire qu’ils mangent des bébés à la pleine lune, j’ai exactement zéro doute à ce sujet.

Et justement y a des économistes qui font bien la différence entre les jugements moraux et les analyses économiques. Krugman est de ceux là: il explique ouvertement être liberal (=de gauche aux US) mais tenter de ne pas introduire ses biais dans son étude des mécanismes économiques. Il sépare les process et les recommandations.

Ok, mais l’économie est un outil visant à atteindre un but, on peut effectivement analyser les différentes façons d’atteindre celui-ci, et tenter de ne pas mêler nos biais dans notre analyse, sauf que la direction donnée à cet outil est politique, est-ce que c’est d’augmenter les échanges économiques par exemple, ou de mesurer plutôt l’essor des (non-)humain.e.s, etc.

Yep 👍, auquel cas il y a augmentation de la masse monétaire car l’obligation de dette ‘n’est pas détruite’/‘reste en circulation’.

C’est pour ça que je précise que leur compte en banque ne changera pas, de leur point de vue ce sera comme si l’on avait remboursé la dette(, quant à la masse monétaire, elle ne diminuera pas vu que l’on aura pas vraiment remboursé la dette, et elle n’augmente que lors de l’émission d’obligations par le Trésor public(, ou de crédits par les banques à des particuliers)).

Ce ne serait pas la BCE, mais apparemment le Trésor public(, ministère des Finances,) qui émettrait ces obligations, cependant c’est la même logique.

Je pourrais exprimer ma question ainsi :

• Lorsqu’une banque émet un crédit, elle augmente la masse monétaire. Et lorsque ce crédit est remboursé cette masse monétaire diminue pour revenir à son niveau initial.
• De même, lorsque le Trésor public émet une obligation de dette, il augmente la masse monétaire(, on peut échanger/vendre ces obligations de dette). De même, rembourser cette dette diminuera la masse monétaire.

Il s’ensuit qu’annuler la dette tout en laissant le compte en banque des créditeurs au niveau actuel n’augmentera pas la masse monétaire(, exception inutile à préciser : sauf si nous continuons en surplus de faire circuler ces obligations de dette, sauf qu’elles seront détruites bien sûr).

Si c’est le cas, et que ce truc de masse monétaire était la seule raison, alors un déficit mesuré est une bonne chose, et la dette n’est pas un problème. Du coup on pourrait se focaliser sur d’autres choses et arrêter de mentir, arrêter de payer des intérêts(, et d’autres ‘salaire passifs’/‘vol du travail’/‘propriétés lucratives’/‘revenus du capital’/‘taxes privées’ au passage).

Sur un autre sujet, il y en a beaucoup, je me disais aussi récemment qu’il ne sert parfois à rien de travailler, par ex. un yacht de riche va faire travailler plein de personnes pour n’en rendre que quelques-uns heureux, ou ils vont dans des restaurants, des hôtels, ou d’autre services temporaires ne leur apportant que du divertissement, plein d’heures de travail inutiles(, et de ressources).
Si le but est de donner du travail, nous n’avons qu’à casser toutes les fenêtres de Paris disait je-ne-sais-plus quel auteur du XIXe. Nous détruisons pour reconstruire dans le bâtiment, plutôt que viser à bâtir pour plusieurs siècles. L’obsolescence des objets est parfois programmée, et le consumérisme encouragé, puisque le but ne serait que d’augmenter le p.i.b. ?
L’objectif devrait être de dégager du temps libre, en éliminant le maximum de travail inutile[1]. C’est ainsi que les nobles d’avant ont fait notre gloire : grâce à leur temps libre( et éducation). Viser à créer de l’emploi sans viser avant tout à en supprimer si possible me semble une destruction des Lumières.
Et puis il y a pire, rien que les si nombreuses externalités négatives opposant les décisions morales avec les décisions rentables, comme ce néo-colonialisme, tous les dumpings, le contrôle oligarchique des politiques&médias, la compétitivité qui est une course vers le bas, etc.

[1] : Ou même, genre, 7h-12h30(, ou 12h30-18h pour certaines entreprises) sans pause 6 jours/semaine(, 33h/semaine,) tant que les après-midis sont programmées par l’État pour accompagner/encourager l.a.e citoyen.e qui le souhaite(, études, recherche, création, journalisme, politique, …). Enfin bon, outre que les décisions sur ce genre d’utopie devraient être testées et décidées en commun, faudrait déjà ne plus craindre ses voisins pour risquer notre croissance.

Merci d’avoir pris le temps d’envoyer tous ces liens, je vais regarder ça.
En quelques mots cependant, je disais qu’émettre une obligation de dette revenait à augmenter la masse monétaire, si jamais tu as un contre-argument là-dessus.

Je ne m’étais pas rendu compte à quel point on était complètement en décalage. Je ne veux pas t’ennuyer à force de te contredire, donc libre à toi de t’arrêter là si tu préfères.

Annuler la dette revient à dire que l’état ne rendra pas ces 1000 euros (défaut total), ou en rendra moins, ou ne donnera pas les intérêts promis (défaut partiel).
(…)
Si tu es dans un état avec une monnaie souveraine, oui, tu peux déclarer que les 1000 euros d’obligations d’état doivent être transformées en euros sonnants et trébuchant sur les comptes des créditeurs, ça revient à créer de l’argent pour rembourser ses dettes.

Au risque d’être relou, je voulais juste dire que la création d’argent se fait au moment de l’émission de la reconnaissance de dette, qui est équivalente à de la monnaie « sonnante et trébuchante », et qu’il y aurait diminution de la masse monétaire dans le cas d’un défaut tel que tu l’as défini plus haut, mais pas dans celui d’une annulation de dette laissant inchangé le compte en banque des créanciers(, donc pas de risque d’hyperinflation).
C’est juste pour être sûr que l’on soit sur la même longueur d’ondes là-dessus.

la raison pour laquelle on passe par des créanciers c’est pour que le marché évalue la viabilité de la dette des états et qu’il y ait un avertissement quand ça part vers trop d’inflation

Il me semblait que ça leur permettait surtout d.e stocker/investir leur fortune quelque part(, les taux d’intérêts rendent ça rentable tant qu’ils excédent l’inflation), ce qui n’est pas forcément évident quand on parle en ‘centaines de millions’/milliards.
Mais peut-être que tu as également raison, ce ne serait pas contradictoire, tu penses que la fixation des taux d’intérêts par “le marché” serait d’ailleurs aussi un (faible? )moyen de pression sur les politiques économiques de l’État(, en diminuant la demande par manque de confiance en des politiques de gauche) ?
Enfin bon, ce ne serait pas une raison valable dans tous les cas, car on peut évaluer nous-même la viabilité des décisions économiques et l’ampleur de l’inflation, pas besoin de l’avis du marché pour ça(, ou à la rigueur on embauche leurs analystes s’ils sont meilleurs que ceux de l’État).

Je pense que la majorité des gens de droite savent qu’ils racontent des mensonges quand ils disent que la dette n’est pas soutenable, surtout quand ses taux étaient en dessous de 1%.
…
Tant que c’est pas la trop grande cata (ce qui est le cas aujourd’hui), on remet l’équilibre à plus tard.

J’ai dit que je n’allais pas contredire chacun de tes points donc je passe ici même si je pense que l’on est un peut-être pas totalement en phase encore une fois, on était bien d’accord (sur l’invraisemblance )qu’une dette 100 fois plus importante serait tout aussi “soutenable” du coup ? Ça me paraît encore si difficile à accepter.

Mais encore une fois, le mensonge et la propagande sont des leviers malheureusement courants en politique.

Bizarre d’entendre ça d’un anti-complotiste 🤷

des Frexiters qui vont t’expliquer après quelques échanges que tout est la faute des juifs

(note inutile de ma part : je n’ai jamais croisé un.e seul.e antisémite sur internet, et si c’était le cas je suis certain qu’il/qu’elle ne dirait jamais que ce sont “tou.te.s” les jui.f.ve.s, et qu’elle/qu’il admettrait rapidement que dans sa représentation d’une pyramide avec de riches juifs au sommet, il y aurait aussi pas mal de non-jui.f.ve.s à côté, que ce serait même un peu antisémite s’il n’y en avait aucun. Du coup j’ai du mal à croire à l’existence de l’antisémitisme, hormis à l’époque où nous étions croyant.e.s et qu’être jui.ve.f revenait à ‘afficher un 🖕 bien appuyé à tou.te.s ses naï.ve.f.s concitoyen.ne.s’/‘refuser la révélation des Évangiles’, c’est le seul cas où je pourrais envisager de tou.te.s les mettre dans le même panier, ou alors un athéisme persécutant tous les religieux, 'fin bref, dsl pour l’aparté, juste du mal à croire en l’existence de l’antisémitisme de la part d’athées tolérant.e.s, fussent-ils complotistes, 🤷)
(À ce sujet, c’est si agaçant : les jui.ve.f.s continuaient de produire des livres sans interruption et puis l’on s’est mis à arrêter(, à moins que l’on considère les écrits des théologiens/philosophes/poètes juifs/chrétiens/musulmans comme une continuation officieuse), les raisons que j’entrevois pour s’arrêter ne me convainquent pas, même si j’espère bien avoir tort ça continue de m’agacer et de m’apparaître comme un gâchis de tradition/progrès, assumé/reconnu/adopté publiquement, enfin bon…)

Quand je suivais le twitter de Krugman je tentais de suivre un peu, il m’a convaincu que des chercheurs sérieux débattent sérieusement des questions et modèles mathématiques en s’abstrayant au maximum des distractions politiques

lui ?
Moi je trouve qu’à partir du moment où tu donnes un.e direction/but à atteindre tu prends une décision politique, c’est justement Heu?reka qui m’a appris ça(, même si Étienne Chouard et d’autres en avaient parlé avant)

Si tu annules la dette de ton état, n’espère pas pouvoir réemprunter facilement dans le futur.

Seulement si l’on se comporte comme un acteur privé quelconque, c’est-à-dire si le créancier n’est pas remboursé, or ici l’annulation de dette ne se traduirait pas par une perte d’argent de la part du créancier.
Alternativement, on pourrait se passer des créanciers(, et de leurs intérêts,) pour passer directement à un financement du déficit par la création monétaire de la banque centrale(, tant que ce.tte déficit/‘création monétaire’ n’est pas trop important.e encore une fois si l’on suppose que cela engendrera nécessairement une hyperinflation).

relance keynesienne

Oui, et puis aussi une redistribution des revenus de mémoire(, augmentation de la demande plutôt que de l’offre), je ne comprends pas pourquoi on est passé de l’adulation durant les 30 glorieuses, pour ensuite le rejeter par la suite, faut toujours passer du temps pour se renseigner, j’avoue n’avoir jamais rien lu de Keynes alors que j’ai survolé Friedman, von Mises, et Hayek, qui me semblent s’effondrer dès que l’on critique leurs bases(, concurrence libre et non faussée, connaissance absolue du consommateur, …), mais bref.
Tu savais qu’il était un co-fondateur du f.m.i. et de la banque mondiale ? Apparemment avec un objectif initial bien différent de l’actuel(, puisqu’il s’agissait de développer ces pays et non de les empêcher d’être protectionnistes si je me souviens de Jason Hickel).

Rapidement on passe à du conspirationnisme en supposant que tout a un but et correspond à un plan caché.

Si le remboursement de la dette n’est effectivement pas un problème, ni celui du déficit, alors tu penses qu’ils l’ignorent ?
Je trouve comme même bien suspect de voter chaque année un budget en déséquilibre, comme si on ne pouvait rien faire, à mon avis ils connaissent bien tout ça et beaucoup plus encore, enfin bon/bref.
C’est nul ces choses qui ne se disent pas publiquement, on a bien plus de chances de faire des erreurs en gardant des secrets qu’en exposant publiquement toutes ses pensées.

Ajoute à ça que dans une économie qui a une inflation, la dette “fond”, mécaniquement.

Juste une note pour dire que j’ignorais l’existence des TIPS(, Treasury Inflation-Protected Securities,) aux États-Unis, et des OATi(, Obligations Assimilables du Trésor indexées sur l’inflation,) en France depuis 1998, 11% des obligations de dette.

Ces effets sont complexes et souvent étudiés au travers de modèle simplifiés qui se plantent occasionnellement. L’économie reste une science récente et imparfaite à laquelle on demande trop de choses qu’elle ne sait pas répondre !

Ben, une critique souvent faite c’est que l’humain détermine le but, l’économie n’est qu’un outil pour atteindre celui-ci(, du coup ce n’est pas une science étudiant un aspect d’une nature/réalité objective), or déjà on est pas d’accord sur le but(, genre une économie visant à augmenter ou réduire les inégalités par exemple). Faudrait faire des expériences(, pas comme notre État le fait lorsqu’il parle d’expérimentation sans avoir des dizaines de groupes avec des conditions différentes). On nous dit que les milliers/millions d’utopies envisageables sont toutes irréalistes, au point qu’il ne vaut pas la peine de les rechercher, de les expérimenter dans des communautés, de les encourager, etc.
Enfin bon, merci infiniment pour ta réponse, est-ce qu’à tout hasard tu aurais en tête une communauté à me conseiller(, probablement en anglais,) pour confirmer//infirmer ce rejet du problème de la dette ?

Merci !

Du coup on est d’accord pour dire que la dette n’est pas un problème puisque l’annuler ne provoquerait pas une augmentation de la masse monétaire ?
Et si l’augmentation de l’argent en circulation est effectivement un problème, alors il faudra juste s’assurer de ne pas avoir un.e déficit/‘création monétaire’ trop important.e ?
Au sujet de l’inflation, il paraît que « Si la création monétaire dépasse la capacité de l’économie de produire des biens et services, cela peut conduire à l’inflation. Cependant, si l’économie opère sous son potentiel, une certaine création monétaire peut aider à stimuler l’activité économique sans nécessairement provoquer d’inflation immédiate.», Étienne Chouard indique que l’État pourrait ainsi être l’employeur en dernier ressort.

C’est un jeu de dupes

Ben je sais pas, on nous ressort ce truc de la dette en boucle depuis des décennies(, ainsi que ce truc de la compétitivité qui est une course vers le bas). Si vraiment ça n’est pas un problème, ni le déficit, et qu’en plus ce serait même une bonne chose, alors sur quoi d’autre est-ce que l’on nous ment. Si ça se trouve ils ont aussi une solution pour le réchauffement climatique et c’est pour ça qu’ils s’en fichent de régler ce problème de “la fin du monde” parce qu’ils savent qu’il n’y a pas urgence.
Enfin, je veux dire qu’à partir du moment où ils continuent à faire des erreurs c’est peut-être parce qu’ils n’en font pas ? Et que pendant tout ce temps-là ils font semblant que telle ou telle chose soit un problème afin de nous manipuler dans un sens qui les arrange, au lieu d’être transparent.
Enfin je sais pas, voir la dette et un.e déficit/‘création monétaire’ mesuré.e comme un truc limite désirable est chelou non ? Après je vois pas trop sur quelle communauté je pourrais parler de ça pour confirmer que l’on nous ment effectivement là-dessus.

Dés que l’équilibre menace, ils font vite des baisses d’impôts.

Oui, je pense notamment au budget de la sécu, qui repart aussitôt à la baisse de recettes après avoir atteint durablement l’équilibre/l’excédent suite à des coupes “nécessaires”.

(4h du matin d’ailleurs, je m’attendais pas à une réponse à cette heure-ci :))

You’re doubting that he’s defending free speech, it’s better than if you accused his policy of being too excessively libertarian by allowing people you’d like to censor.
If you’re talking about these accounts they’ve been reinstated, and shame on you(r short-sightedness) for criticising him(, and other social media owners,) instead of the pressure from governments, that you’ve accepted congrats, Meta may or not be happy to comply, but our governments don’t protect us from censorship it’s the contrary, yay. Yes, E.Musk opposes this otherwise he wouldn’t be targeted.

Yeah, now people don’t like Musk, freedom of speech, and expect the government to make laws on hate speech or misinformation, such a weird timeline, i agree with you fellow Musk lover 💪❤️

Si ta conclusion c’est qu’ils n’ont pas discutés pendant ces 8 années, ou que la mauvaise volonté était du côté russe, alors je ne suis pas d’accord, faudrait probablement parler des différents accords de Minsk, pourquoi ils n’ont pas été respectés, et pourquoi l’Ukraine avait, économiquement parlant, trop à perdre à les respecter(, enfin, c’était tout de même loin d’être sûr que l’autonomie du Donbass aurait conduit à leur indépendance en vérité, je ne me souviens plus des raisons de leur désaccord, peut-être la Crimée, mais Poroshenko n’est pas le plus commode non plus), il y a même eu des aveux après 2022 confirmant qu’il n’avait jamais été question de les respecter(, même en Janvier 2022), mais juste de gagner du temps pour se préparer à la guerre(, avec l’aide occidentale, là encore j’ai une longue liste de liens montrant les entraînements de troupes par l’occident, les rénovations de bases navales aussi, etc.(, cela aurait pu être pire, mais chaque année de préparation supplémentaire rendait une opération plus difficile, la Russie a attendue 8 années)).
Si tu penses malgré tout que les russes n’ont toujours pas fait comprendre l’ampleur de leur mécontentement, ils étaient déjà à deux doigts d’attaquer 7 ans après 2014, en amassant leurs troupes à la frontière en février 2021. Le résultat ? Accentuer encore davantage leur envie de devenir une menace pour la Russie haïe, en rejetant encore plus la part naturellement/historiquement russophile/ukrainienne de leur population.
Dans un engagement signé(, même à deux reprises, faudrait que je retrouve les liens), l’Ukraine avait acceptée de ne pas augmenter sa sécurité aux dépens de la sécurité des autres, mais les mots ne coûtent pas cher.
Je ne sais pas trop quoi dire, mais lorsque la discussion échoue il ne reste plus 36 options, et il est plus facile pour moi de prétendre que tout ce que je t’ai raconté(, et bien plus encore,) ne fut rapporté par aucun de nos médias que de prétendre avoir tout compris. Faudrait juste pas prétendre que nos “experts” ignoraient tout ça, et si jamais tu veux te renseigner le pire du pire ce sont les interviews et autres émissions improvisées, une majorité des livres sont nuls(, vraiment), mais j’ai découvert la “splendeur” des articles scientifiques(, presque toujours à traduire car les meilleurs sont écrits en russe ou ukrainien), un mélange de concision et d’information en profondeur qui ne se retrouve nulle part ailleurs, c’est là que tu trouveras les meilleures informations si jamais tu veux te renseigner sur un sujet.

Et puis il y a des traités internationaux contre l’usage de bombes à sous-munitions ou à uranium enrichi, c’est quoi l’intérêt des occidentaux de les livrer sous les yeux de tous(, et le phosphore blanc pour Israël) ? Les traités ne sont-ils pas supposés être respectés, quelle est la nécessité d’employer de telles armes ?

Et juste pour finir :

Je ne connais pas suffisamment la géopolitique de la région pour avoir un avis

C’est pour ça que je n’arriverais jamais à te convaincre, tu ne sais pas(, ni moi d’ailleurs,) si je passe à côté d’arguments qui changeraient tout. C’est normal du coup de ne pas changer d’avis, aucun soucis. Après ton manque de curiosité ne s’arrête pas qu’à l’Ukraine, mais aucun soucis encore une fois, dsl pour l’arrogance.

Et je viens de lire cet article : https://investigaction.net/lecons-de-kidal-limperialisme-francais-constituait-le-bouchon
C’est comme même bizarre, nous disons maintenant que ça n’a jamais été le rôle de la France. Sans adhérer nécessairement à tous les doutes émis par l’article d’investigaction(, qui a émis de tels doutes(, confirmés depuis en Syrie,) depuis plus d’une décennie), ce serait peut-être faire preuve de naïveté de dire que l’armée française n’a rien pu faire, et pourquoi n’aurait-elle rien voulu faire ? Moi je trouve ça vraiment suspect.
Je continue d’espérer qu’il y aura un parti politique islamique au Mali, mais sous le terme “prise de contrôle du territoire” se cache aussi la question du droit à vivre dans des communautés autogérés voulant expérimenter un autre mode de vie(, tout en payant les mêmes taxes à l’État, en acceptant l’occupation militaire du territoire, etc.), ce ne serait alors dans ce cas hypothétique plus une menace(, tant qu’il n’y a pas de séparatisme), c’est ce que je dirais s.i elles/ils vivaient en France(, on regrette à présent d’avoir tué les Cathares), s’ils veulent prendre le pouvoir par la force alors il faut les en empêcher, mais s’ils veulent vivre tranquillement en paix avec le reste du pays alors cela est un vœu pieux, non ? On me dira facilement que la situation hypothétique dont je parle n’est pas celle du terrain, mais s.i elles/ils sont musulman.e.s sous cette couche de dureté, ils/elles doivent être bon.ne.s/vertueu.x.ses, c’est déjà excessivement répété comme ça, c’est le message le plus important du Coran, la base de son infaillibité, l’affirmation collective de cette boussole qu’est le Bien, qu’est-ce qu’être musulman.e sinon faire avant tout serment de vertu pieuse(, sous le Regard(, de l.a Réalité/Existence/Causalité bien mystérieuse/vaste/inexplorée, et envers qui nous serons éternellement indigne de témoigner notre gratitude))(, et laid.e/méprisable est la personne refusant l.a effort/recherche de la vertu par perte de vision de ‘Sa grandeur/présence’/‘la Grandeur/Présence’), j’aime croire qu’il y a de la sincérité en e.ux.lles, et que ce sont les conditions qui les conduisent à se durcir(, je n’aime pas trop lorsque des gens disent trop facilement “on a toujours le choix”).

(et, de façon plus générale, je continue de fantasmer un futur où le mensonge disparaîtrait, il est si pratiqué bon sang, c’est un peu grave de mentir tout de même, nous devrions viser à ne jamais avoir menti de notre vie, entre autres péchés(, inévitablement commis chaque jour pour les plus petits/répandus(, comme le meurtre de ses cellules en s’asseyant sur une chaise pour prendre un exemple de péché inévitable)), nous en commettons suffisamment comme ça sans le faire exprès pour ne pas accepter d’en rajouter, faut toujours viser mieux/‘Sa lumière’, ce n’est pas normal de mentir.)

Qu’aurais-tu fait à sa place pour résoudre le problème ?

Même en prenant une situation (bien )moindre et non comparable à plusieurs égards(, c’est bien pire dans le cas ukrainien), imagine que l’Allemagne/l’Europe récupère l’Alsace, la Lorraine, et la Franche-Comté, dans des conditions critiquables en 1991(, et avec des conséquences encore plus critiquables), penses-tu que la France ignorerait les demandes de la Lorraine de retourner en France ?

Encore une fois c’est bien pire dans le cas de l’Ukraine, qui fut systématiquement le boulevard d’invasion vers la Russie(, et qui, pour autant que je le sache, pourrait se considérer comme le cœur de la Russie), qui allait provoquer des “gênes” militaires par son alliance avec l’o.t.a.n.(, notamment en bloquant l’accès à la Mer Noire comme déjà mentionné mais ça va plus loin, on aurait attendu d’eux de renseigner voire bloquer des avions en direction de la Syrie ou de la Lybie par exemple, les ukrainien.ne.s auraient eu un rôle de premier rang à jouer contre la Russie, …)
Et l’attribution de ces territoires du Donbass et de la Crimée à l’Ukraine date de moins d’un siècle, et puis c’est injuste de laisser les occidentaux manipuler tout le monde en mentant sans que personne ne les contredise, en trichant, etc., c’est normal de ne pas vouloir les laisser faire, tu réagirais pareil.

Tu te laisserais endiguer sans réagir toi, c’est ça qui aurait été responsable, malgré 14.000 morts au Donbass de gens te demandant de les aider pendant 8 ans ? Et à vrai dire même sans ça, et même sans 1991, tu te laisserais faire sans réagir ?
Ils ont essayés d’avertir, je peux te retrouver plein de textes produits depuis 1991, j’ignore pourquoi ce discours a davantage retenu l’attention que d’autres, jusqu’à 3-4 mois avant l’invasion ils ont envoyés des lettres sans réponses à l’OTAN en réitérant leurs demandes bien connues de tous les responsables.

C’était un peu pour dire que j’avais bien conscience de ne pas t’avoir convaincu, et surtout parce que je repensais à cet ajout sur la reconquête de “leur” Ukraine dont je ne crois pas avoir déjà parlé dans le passé et que je voulais enregistrer ici en cas de reprise ultérieure de mes posts, je ne m’attendais pas vraiment à une nouvelle réponse de ta part.
Mais ne t’embêtes pas, je peux comprendre que l’on ne souhaite pas insister sur un sujet lorsqu’on n’a pas toutes les données en tête, on sait qu’on a raison mais on n’a pas les arguments, du coup on préfère ne pas insister, je ne crois pas avoir perdu beaucoup de débats à l’oral ou sur le net(, exemple récent, apparemment supprimé, où j.e ‘me suis bien planté’/‘avais tort’), mais je pense avoir réussi à convaincre encore moins de personnes, qui arrêtent d’insister assez rapidement même si elles ne sont toujours pas d’accord, c’est aussi ton cas, et c’est comme ça.

À chaque fois que quelqu’un qui n’est pas anti-russe se fait élire les occidentaux soutiennent des coups d’État pour les renverser(, en 2003, puis en 2014), toutes les relations sont progressivement coupées avec la Russie, en particulier après 2014 où la coupure est définitive(, culturelle, économique, etc., il ne restait plus grand chose à couper en 2019), Zelensky n’a pas inversé la tendance alors qu’il était supposé plus pro-russe(, difficile d’être plus anti-russe), même les partis pro-russes ont été bannis, que veux-tu faire à partir de ce moment-là, les regarder impuissant bombarder les restes d’une Ukraine russophone par une néo-Ukraine russophobe qui ne serait assez certainement jamais apparue sans les actions occidentales ? Juste laisser faire sans réagir si nos protestations ne sont pas entendues, c’est cela que tu aurais fait à leur place ? Ce n’est clairement pas ce que les occidentaux font, agissant partout dans le monde alors qu’il ne s’agit même pas de pays à leurs frontières.