• Oliver@lemmy.ca
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    1 year ago

    Magnetschwebebahnen sind halt eine tote Technologie.

    Dann wäre JR nicht am bauen 😉

    das klingt cool ist aber halt absolut nutzlos für den Transport von so ziemlich allem.

    Für den Betrieb von Stadt-zu-Stadt-Verbindungen wären sie sehr von Vorteil. Innerdeutsche Flüge könnten nahezu Geschichte sein.

    Bei dem Planungswesen hierzulande mache ich mir da aber keine Hoffnung mehr.

    • amki@feddit.de
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      1 year ago

      Eben nicht, nenn mir mal eine annähernd gerade Strecke mit minimalen Kurven und minimaler Steigung zwischen deutschen Großstädten für die du wenigstens alle Grundstücke bekommst.

      Unabhängig davon dass du das auch noch finanzieren musst und dann da noch drauf bauen musst.

      Das wird einfach nicht klappen weil die Technologie ungeeignet ist bei den Gegebenheiten die fast überall auf der Welt herrschen.

      • Oliver@lemmy.ca
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        1 year ago

        Die fortgeschrittenen Pläne dazu gab es ja.

        Nicht nur die Gestaltung der Strecke, auch einen Zeitplan mit “Meilensteinen” entwickeln die Beteiligten. Nach Stand von April 1998 soll die Magnetbahnverbindung zwischen Hamburg und Berlin bereits 2005 in Betrieb genommen werden. Doch was auf dem Papier so gut wie fertig ist, schafft es nicht bis in die Realität.

        • amki@feddit.de
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          1 year ago

          Das Mega-Projekt hat einen Mega-Preis: 8,9 Milliarden D-Mark (4,55 Milliarden Euro) veranschlagen die Planer - zunächst. Eine Summe, die Bundesrechnungshof und Forschungsinstitute schon früh unter Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten als unverhältnismäßig kritisieren.

          Öh ja genau was ich sage. Es ist teuer, unflexibel, inkompatibel. Deswegen wurde es auch eingestampft. Für nahezu alle Anwendungsfälle ist es völlig ungeeignet.

          Als Prestigeprojekt ist es toll aber es ist nie nützlich.

          • Kleinbonum@feddit.de
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            1 year ago

            Oh Mann, das hätte ja fast halb so viel gekostet wie Stuttgart 21!

            Und klar, wenn man nie mit dem Streckenbau anfängt, dann wird es nie eine schon bestehende Strecke geben, die mit der nächsten Strecke kompatibel sein könnte! Schachmatt!

            • amki@feddit.de
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              1 year ago

              In der Tat, um eine komplett neue Infrastruktur anzufangen sollte es einen extrem guten Grund geben. Enorme Kosten pro Kilometer bei geringer Reisezeit Ersparnis sind es jedenfalls nicht

              • Kleinbonum@feddit.de
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                1 year ago

                Es gibt ja viele gute Gründe:

                • Reisegeschwindigkeiten, die doppelt so hoch sind, sind nicht nur “geringe Reisezeitersparnis” sondern machen Hochgeschwindigkeitszüge für alle innerkontinentalen Flüge konkurrenzfähig
                • Maglev-Strecken können aufgeständert gebaut werden und benötigen daher weitaus weniger signifikante Eingriffe in das unmittelbare Umfeld als schienenbasierte Hochgeschwindigkeitsstrecken (wie Begradigung, Aufschüttung, Verdichtung des Untergrunds), was die Baukosten extrem senkt
                • Maglev-Züge können weitaus signifikantere Steigungen bewältigen als schienenbasierte Hochgeschwindigkeitszüge, was bedeutet, dass ganz andere Streckenführungen ermöglicht werden und oftmals auf aufwändige Tunnel- oder Brückenführung verzichtet werden kann, was die Baukosten extrem senkt
                • die aufgeständerte Bauweise ermöglicht auch, Maglev-Strecken im ungenutzten Umfeld von bereits bestehenden Trassen wie zum Beispiel Autobahnen zu bauen anstatt neue, separate Zugtrassen führen zu müssen
                • die aufgeständerte Bauweise erlaubt einen geringeren Eingriff in den Kontext des Umfelds: zusammenhängende landwirtschaftliche Flächen können weiterhin bestehen bleiben, Migrationsrouten für Wildtiere werden nicht eingeschränkt, etc.

                Wenn du gegen enorme Kosten pro Kilometer bist, dann solltest du eigentlich für Maglevs und gegen schienengebundene Hochgeschwindigkeitstrassen sein.

                • amki@feddit.de
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                  1 year ago

                  Reisegeschwindigkeiten, die doppelt so hoch sind, sind nicht nur “geringe Reisezeitersparnis” sondern machen Hochgeschwindigkeitszüge für alle innerkontinentalen Flüge konkurrenzfähig

                  Nicht direkt, hohe Reisegeschwindigkeiten sind überhaupt nur erreichbar wenn man nicht anhält, was erstmal wie beim Flugzeug klingt, der Unterschied ist aber das ich viele verschiedene Flughäfen haben kann wo Flugzeuge unabhängig voneinander landen können. Mit einer Schwebebahn geht das nicht, Weichen sind ein großes Problem und einen Zug einfach auf der Strecke anhalten und weiter fahren zu lassen verursacht dann wieder eine geringe durchschnittliche Geschwindigkeit.

                  Noch dazu benötigt anhalten und wieder auf sehr hohe Geschwindigkeiten beschleunigen sehr viel Energie was natürlich zusätzlich ungünstig ist.

                  Maglev-Strecken können aufgeständert gebaut werden und benötigen daher weitaus weniger signifikante Eingriffe in das unmittelbare Umfeld als schienenbasierte Hochgeschwindigkeitsstrecken (wie Begradigung, Aufschüttung, Verdichtung des Untergrunds), was die Baukosten extrem senkt

                  Leider nicht, das Gegenteil ist der Fall. Magnetschwebebahnen können sich niemals - wie andere Bahnen, speziell Straßenbahnen - irgendwo einfügen, sie müssen immer ihre eigene Infrastruktur haben die erhöht (also als Brücke) ausgeführt sein muss. Das niemand unter so einer Brücke wohnen möchte brauche ich dir glaube ich nicht zu erklären. Das Gründen der notwendigen stabilen Fundamente ist außerdem mindestens ein so großer Eingriff wie das verlegen einer Schiene, wenn nicht ein größerer.

                  Maglev-Züge können weitaus signifikantere Steigungen bewältigen als schienenbasierte Hochgeschwindigkeitszüge, was bedeutet, dass ganz andere Streckenführungen ermöglicht werden und oftmals auf aufwändige Tunnel- oder Brückenführung verzichtet werden kann, was die Baukosten extrem senkt

                  Auf Brückenführung kann nicht verzichtet werden weil eben die ganze Strecke eine große Brücke sein muss. Das ist ja gerade einer der Nachteile, ironisch das du Brücken zu vermeiden als Vorteil nennst.

                  Das JR Maglev kann scheinbar 40 promille Steigungen überwinden, Züge schaffen das locker und gehen entspannt bis 85 Promille (z.B. in Stuttgart).

                  Die Streckenführung ist also wegen der Eigenschaften der Magnetbahn viel komplizierter, alles was die einfach machen würde ist nicht möglich, Gefälle, enge Kurven, alles keine Stärke der Magnetbahn.

                  die aufgeständerte Bauweise ermöglicht auch, Maglev-Strecken im ungenutzten Umfeld von bereits bestehenden Trassen wie zum Beispiel Autobahnen zu bauen anstatt neue, separate Zugtrassen führen zu müssen

                  Bahnstrecken existieren genau jetzt schon neben Autobahnen also… Äh wo ist da der Vorteil genau?

                  die aufgeständerte Bauweise erlaubt einen geringeren Eingriff in den Kontext des Umfelds: zusammenhängende landwirtschaftliche Flächen können weiterhin bestehen bleiben, Migrationsrouten für Wildtiere werden nicht eingeschränkt, etc.

                  Ja ist immer noch eine 100% der Strecke Brücke. Klar hat das Vorteile aber wenn ich das wollte könnte ich auch ne normale Schiene auf eine Brücke bauen. Wird halt nicht gemacht weil das verboten teuer wäre.

                  • Kleinbonum@feddit.de
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                    1 year ago

                    Nicht direkt, hohe Reisegeschwindigkeiten sind überhaupt nur erreichbar wenn man nicht anhält, was erstmal wie beim Flugzeug klingt, der Unterschied ist aber das ich viele verschiedene Flughäfen haben kann wo Flugzeuge unabhängig voneinander landen können.

                    Jo. Ist halt das Problem jedes Hochgeschwindigkeitszuges.

                    Der TGV von München nach Paris hält zum Beispiel auf deutscher Seite auf jeder Hundehütte an und braucht daher von München nach Straßburg 5 Stunden und 19 Minuten. Von Straßburg aus ist man dann in weniger als 2 Stunden in Paris, weil’s da keine Stopps mehr gibt.

                    Egal für welche Technologie man sich entscheidet, man muss sich halt erst mal entscheiden, ob man ein echtes Hochgeschwindigkeitsnetz haben will, dass Kurzstreckenflüge vollkommen ersetzt, oder ob man lieber ne schnellere Bimmelbahn haben will.

                    Leider nicht, das Gegenteil ist der Fall. Magnetschwebebahnen können sich niemals - wie andere Bahnen, speziell Straßenbahnen - irgendwo einfügen

                    Und weiter? Auf den TGV-Strecken fahren auch keine Güterzüge oder Trambahnen. Ein ICE kann nicht auf den Straßenbahnlinien in der Innenstadt fahren.

                    Faktisch sind die Netze schon getrennt. Wenn tatsächlich ein Güterzug oder eine S-Bahn auf einer ICE-Trasse fahren sollte, die wie in Stuttgart über 9 Milliarden Euro kostet, dann ist eh schon alles schiefgelaufen.

                    sie müssen immer ihre eigene Infrastruktur haben die erhöht (also als Brücke) ausgeführt sein muss.

                    Maglev-Trassen müssen auf keine Fall aufgeständert ausgeführt werden. Die Aufständerung hat - vor allem außerhalb der Stadt - einfach nur massive Vorteile.

                    Das Gründen der notwendigen stabilen Fundamente ist außerdem mindestens ein so großer Eingriff wie das verlegen einer Schiene, wenn nicht ein größerer.

                    Nicht wirklich. Es gibt einfach massive Unterschiede, ob das gesamte Terrain auf der Trasse begradigt und in einer bestimmten Steigung ausgeführt werden muss, oder ob 98 Prozent des Terrains überbrückt werden können und die Gesamttrasse in weitaus steileren Steigungen ausgeführt werden kann.

                    Auf Brückenführung kann nicht verzichtet werden weil eben die ganze Strecke eine große Brücke sein muss. Das ist ja gerade einer der Nachteile, ironisch das du Brücken zu vermeiden als Vorteil nennst.

                    Aufgeständerte Trassenführung ist keinesfalls “eine große Brücke”. Da können relativ kostengünstig - im Vergleich zu einer ICE-Trasse - vorgefertigte Elemente über eine Aufständerung verlegt werden. Schlüsselwort “können” - die Trasse lässt sich natürlich genauso gut ebenerdig verlegen. Macht halt wenig Sinn, verursacht mehr Kosten, und durchtrennt landwirtschaftliche Flächen und ökologisch zusammenhängende Gebiete.

                    Eine Brücke dagegen - also ein Bauwerk wie z.B. die neue Filstalbrücke für die ICE-Trasse - verursacht absolut massive Kosten, ist ein Einzelbauwerk und daher teurer in Planung und Ausführung, und stellt einen weitaus größeren Eingriff ins Landschaftsbild dar als eine Streckentrasse. Die Ausführung mit extrem teuren Brücken und Tunneln wurde bei Stuttgart 21 ja unter anderem deswegen notwendig, weil der ICE eben nicht beliebige Steigungen bewältigen kann und man dann irgendwann in der Trassenführung extrem eingeschränkt ist, wenn man tatsächlich eine einigermaßen schnelle Trasse planen will.

                    Das JR Maglev kann scheinbar 40 promille Steigungen überwinden, Züge schaffen das locker und gehen entspannt bis 85 Promille (z.B. in Stuttgart).

                    ICE bewältigt Steigungen von bis zu 4 Prozent. Transrapid bewältig locker bis zu 10 Prozent.

                    Bahnstrecken existieren genau jetzt schon neben Autobahnen also…

                    Der Landverbrauch. Aufgeständerte Trassen könnten theoretisch in der Fahrbahnmitte oder über den Seitenstreifen, quasi ohne zusätzlichen Verlust von nicht-überbauter Fläche, realisiert werden. ICE-Trassen sind eigene Autobahnen neben der Autobahn.

                    Ja ist immer noch eine 100% der Strecke Brücke. Klar hat das Vorteile aber wenn ich das wollte könnte ich auch ne normale Schiene auf eine Brücke bauen. Wird halt nicht gemacht weil das verboten teuer wäre.

                    Klar wäre das bei konventioneller Schiene teurer. Die Sache ist eben die, dass aufgeständerte Maglev-Trasse nur einen Bruchteil einer ICE-Trasse kostet.

      • Quetzacoatl@feddit.de
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        1 year ago

        Deshalb muss man sich für sowas eine Trasse fräsen durch Land und Mensch und sonstiges Gesocks, die keine Rücksicht auf Vorgärten und NIMBYs nimmt. Geht bei uns leider erst nach einem großen Krieg, wenn gerade alles kaputt ist, oder nachdem Aliens gelandet sind.

        • amki@feddit.de
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          1 year ago

          Ist halt immer lustig sowas zu fördern bis die eigene Hütte abgerissen wird weil da ein Brückenpfeiler hinkommt.

          Sich mal eben ohne Rücksicht auf Verluste durchs Land zu fräsen wird immer zu Recht unpopulär sein.

          • Oliver@lemmy.ca
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            1 year ago

            NIMBY auf den Punkt gebracht. Wegen sowas hängen wir an Kohlestrom und Inlandsflügen.

            • amki@feddit.de
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              1 year ago

              Geht, einerseits kann das übertrieben sein wenn man sich gegen alles wehrt, andererseits muss man sich - völlig zu recht - auch nicht alles gefallen lassen.

              • Oliver@lemmy.ca
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                1 year ago

                andererseits muss man sich - völlig zu recht - auch nicht alles gefallen lassen.

                Und deshalb hängen wir an Kohlestrom und Inlandsflügen.

    • Numhold@lemmy.rollenspiel.monster
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      1 year ago

      Die Maglev-Neubaustrecke in Japan verbindet zwei Metropolregionen, von denen die eine 17,5Mio Einwohner hat und die andere 38,5Mio. Du brauchst schon enorm hohe Fahrgastzahlen, dass sich der Bau jemals rechnet, und wenn deine finanziellen Mittel begrenzt sind, ist das Geld woanders (z.B. in ein normales Schienennetz, das zwar etwas langsamer ist, aber dafür unendlich mehr Orte erreicht) deutlich besser investiert. Klar gibt es Leute, die regelmäßig Strecken von über 500km fahren. Für den Otto Normalverbraucher, der vielleicht 20km pendelt und zwei mal im Jahr weiter entfernte Familie besucht, macht es keinen großen Unterschied, ob der Zug eine Spitzengeschwindigkeit von 300 oder 450km/h hat.

      • Oliver@lemmy.ca
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        1 year ago

        Für den Otto Normalverbraucher, der vielleicht 20km pendelt und zwei mal im Jahr weiter entfernte Familie besucht, macht es keinen großen Unterschied, ob der Zug eine Spitzengeschwindigkeit von 300 oder 450km/h hat.

        Die Realität ist, dass der ICE auf einem geteilten Schienennetz mit unter 200 Sachen rattert und Inlandsflüge Normalität sind. Wenn ein Hochgeschwindigkeitszug kaum die Regelgeschwindigkeit von PKWs übertrifft und Menschen auch erst einmal zum Bahnhof kommen müssen, wählen sie regelmäßig den Straßenverkehr, bei dem sie dann am Ende von Haustür zu Haustür Stunden sparen.

        • Numhold@lemmy.rollenspiel.monster
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          1 year ago

          Ich sage ja nicht, dass im Hochgeschwindigkeitsnetz riesige Lücken klaffen (Hallo Achse Hamm-Kassel!), aber die 200 auf den ausgebauten Strecken kommen auch von Zwischenhalten, während Flüge in der Regel direkt sind. Da erreichst du mit einem erweiterten Fahrplan deutlich mehr als mit höheren Spitzengeschwindigkeiten.